„W żadne natchnienie nie wierzę” – z Piotrem Sochą rozmawia Beata Kęczkowska

Na początku były Pszczoły. Temat przyszedł od Ewy Stiasny, z wydawnictwa?
Ewa Stiasny namawiała mnie od lat – znamy się od czasów akademii, studiowaliśmy razem u prof. Janusza Stannego na grafice, w pracowni ilustracji – żebym coś dla jej wydawnictwa zrobił. Pamiętam ich początki: kilka tytułów, mała oficyna. Nie wierzyłem, że z ilustracji książkowej da się wyżyć. Przez lata nie miałem też czasu na robienie książek. Utrzymywałem się pracy dla gazet. To był szybki pieniądz, który pozwalał żyć, ale w pewnym momencie troszkę mi się to znudziło, chciałem czegoś nowego, wysłałem więc do wydawnictwa ilustrację stylizowaną na planszę z atlasu botanicznego. Przedstawiała poukładane obok siebie wymyślone przeze mnie owady.

I?
I ta plansza, już z prawdziwymi owadami, znalazła się w Pszczołach, bo od początku się bardzo podobała. Ale do Pszczół była jeszcze długa droga. Usłyszałem, że Dwie Siostry nie wydadzą mi książki tylko z tego powodu, że będzie ładna. Że im zależy na książkach edukacyjnych, pięknych i mądrych, takich, które nie tylko cieszą oczy, ale też można się czegoś z nich dowiedzieć.
Umówiliśmy się na burzę mózgów, trwała może minutę, bo wydawczynie są bardzo szybkie w podejmowaniu decyzji. Chyba już wcześniej im wspomniałem, że mój tata jest pszczelarzem, i to Ewa powiedziała: „Zrób książkę o pszczołach!”. Rzeczywiście, kurczę! Temat leżał cały czas w moim zasięgu, ale ja tego nie zauważyłem… Poczułem się, jakby ktoś mnie podłączył do kontaktu, od razu zaczęła mi pracować wyobraźnia, kombinowałem, jak to organizacyjnie ogarnąć. Przez parę miesięcy czytałem, zbierałem informacje, ciekawostki. Tata hodował pszczoły u babci pod Warszawą, czasem mu pomagałem, ta praca zawsze wydawała mi się bardzo szlachetna, ale ciężka. Najstarszy ul w pasiece taty miał ze 150 lat, sam daszek ważył ze 20 kilogramów, a trzeba go było podnosić, i to wielokrotnie. Bo zajmowanie się pszczołami to też praca monotonna: otwiera się ule, ogląda się, co tam jest w środku, pszczoły latają, bzyczą…

I żądlą?
Żądlą. Dzisiaj na przykład nie jest dobry dzień na pracę przy pszczołach, bo jest chłodno, pszczoły chcą natychmiast wracać do ula. Idealna sytuacja jest wtedy, gdy ciepło, słonecznie, wiosna i wszystko wokół kwitnie. Pszczoły wtedy lecą zbierać nektar, nie obrażają się, że ktoś im do ula zagląda. Tata często pracował gołymi rękami, ja bałem się użądleń, zawsze zakładałem kombinezon, rękawice.

I nie żądliły cię?
Oj, zdarzało się nieraz, ale starałem się, żeby jak najmniej. Byłem też pewien, że nie chcę mieć pasieki, że nie przejmę jej po tacie.

Naprawdę?
Bardzo lubiłem jeździć na wieś, ale zajmowanie się pszczołami to nie jest praca dla mnie. W zasadzie co roku wykonuje się serię tych samych czynności. To trzeba lubić, czuć i sporo wiedzieć o tym, jak dbać o pszczoły. To bardzo absorbujące zajęcie.

Ale ty też wykonujesz serię tych samych czynności: bierzesz ołówek, rysujesz.
No tak, a jednak mogę zmienić temat, mogę rysować coś innego. Ale wiesz, czytając o pszczołach dowiedziałem się, że to coś więcej niż bolesne użądlenia i miód. Coś więcej, niż pamiętałem z pasieki taty. Wiadomo, jest sporo książek na wszystkie tematy, o pszczołach również wydano bardzo wiele…

Ale takiej jak twoja nie było.
Miałem jednak wątpliwości. Zapytałem nawet Ewę Stiasny, czy warto robić kolejną książkę na temat, o którym już inni napisali. Powiedziała, że tak, bo rodzą się kolejne pokolenia dzieci, a każdy opowiada inaczej.
Początkowo chciałem zaprosić do współpracy córkę, żeby napisała tekst, bo ona bardzo dobrze pisze. Ale w końcu tego nie zrobiłem, zdawała maturę, nie chciałem jej w tym przeszkadzać. Poprosiłem wydawnictwo o pomoc, a wydawnictwo zwróciło się do biologa Wojtka Grajkowskiego. Wojtek miał doświadczenie w pisaniu dla dzieci, jest autorem podręczników szkolnych, ma rzadką umiejętność opowiadania o skomplikowanych procesach prostym, zrozumiałym językiem. W przypadku Pszczół, a potem Drzew, naszej kolejnej wspólnej książki, miał dodatkowe ograniczenie: od początku było wiadomo, że teksty będą musiały być krótkie, że nie zostawię mu wiele miejsca. Podzieliłem się z nim efektami swojego researchu, a on odsiewał to, co prawdziwe, od tego, co nieprawdziwe, nawet jeżeli bardzo atrakcyjne. Mówiłem mu, że gdzieś przeczytałem, że królowa składa dziennie nawet cztery tysiące jajeczek. „No, raczej dwa tysiące” – studził mnie. Przypominałem efektowny cytat przypisywany Einsteinowi albo Darwinowi, że jeżeli wyginą pszczoły, to w ciągu czterech lat nie będziemy mieli co jeść – my i zwierzęta. A Wojtek na to, że to też niekoniecznie prawda. Porządkował i weryfikował wiele tego typu informacji.

Miałeś konsultanta i autora w jednym.
No tak, od początku dobrze się dogadywaliśmy. To Wojtkowi przypadło opisanie w prosty sposób, jak powstaje miód, bez takich słów jak gruczoły, enzymy, fruktoza, sacharoza. A czasem dostarczałem mu powodów do dodatkowych poszukiwań. Wymyśliłem, że narysuję Napoleona i Józefinę, ponieważ w trakcie koronacji mieli na sobie stroje udekorowane złotymi pszczołami. Ale o tym wiele więcej nie wiadomo.

Ile czasu pracowałeś nad Pszczołami?
19 miesięcy. Wiedziałem, że nie mogę tego przeciągać, że muszę wytrzymać finansowo, a znając siebie, zdawałem sobie też sprawę, że w pewnym momencie muszę powiedzieć „koniec”, bo za chwilę mógłbym chcieć zrobić to inaczej, rysować od nowa. Nie wiem, jak to jest z pisarzami – niektórzy swoje dzieła pisali latami, inni krócej. Ja nie chciałem przedłużać pracy, zależało mi, żeby podtrzymywać w sobie żar, ekscytację.

I, jak rozumiem, to podłączenie do kontaktu, o którym wspomniałeś. A co się stało z pasieką taty?
Chyba tego samego roku, w którym skończyłem książkę, tata zajrzał zimą do uli, pszczelarze robią to, by sprawdzić, jak pszczoły ją przetrwały. Wkłada się do ula długą rurkę i nasłuchuje, jeśli dobiega stamtąd jednostajne brzęczenie, to jest dobrze, gdy jest cisza, to jest źle. Tata zajrzał do kilkunastu uli, panowała w nich cisza. Były pełne jedzenia, a pszczoły zniknęły. Tata nie wiedział, co się stało, jakby znalazł je martwe, to by znaczyło, że zniszczyła je jakaś choroba, ale one po prostu zniknęły. Te ule, w których pszczoły były, tata oddał naszemu kuzynowi, resztę zlikwidował, już nie miał siły się tym zajmować.
Rok po premierze mojej książki tata zmarł, ale jeszcze zdążył się nią ucieszyć. Myślę, że był bardzo zadowolony z tego, że praca, którą wykonywał przez 40 lat, jakoś mi się przydała, zainspirowała mnie. Kiedyś mu powiedziałem: „Tato, nie martw się, te pszczoły po prostu rozleciały się po całym świecie i teraz dla mnie pracują”.

No i popracowały! Na ile języków przełożono dotąd Pszczoły?
Wydaje mi się, że na 32. A wersja anglojęzyczna jest nie tylko w Wielkiej Brytanii, ale też w Australii i Nowej Zelandii. Jest też osobna wersja amerykańska. Dwie wersje chińskie. No, sporo tego.

Przy okazji przekładów coś zmieniałeś?
Dostaliśmy sporo głosów, że nie ma się do czego przyczepić, że książka jest merytorycznie sprawdzona. Była też konsultowana przez narodowych pszczelarzy. Niemiecki wydawca poprosił tylko, żebym na stronie, na której narysowałem rośliny miododajne, zamiast kasztanowca – takiego „warszawskiego” – narysował kasztan jadalny. To jest inna odmiana, ma inne liście, inne owoce. Bo zdaniem Niemców z kasztanowca znanego z naszych parków pszczoły miodu nie zbierają, choć mój tata powiedział, że zbierają z obu. Z bardzo wielu roślin zbierają, nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy.

I WSZĘDZIE ROSŁYBY DRZEWA

Potem była książka Drzewa czy zrobiłeś sobie przerwę?
Potrzebowałem przerwy, nigdy wcześniej niczemu tyle czasu nie poświęciłem. Poza tym te 19 miesięcy to było 19 miesięcy odmawiania sobie różnych przyjemności. A dość szybko okazało się też, że Pszczoły osiągnęły na tyle duży sukces, że mogłem sobie pozwolić na przerwę w pracy, a potem na to, by spokojnie robić drugą książkę. Od początku myśleliśmy o niej razem z Wojtkiem, on rzucił pomysł, ten pomysł mi się spodobał, coś podobnego mnie też chodziło po głowie.

I tak z pszczelarza stałeś się „drzewiarzem”.
No tak. Ciągle miałem w pamięci jedną z najbardziej niezwykłych podróży, jakie odbyłem w życiu – z San Francisco do Parku Narodowego Yosemite, gdzie rosną sekwoje. Byłem tam w grudniu, wokół mało zwiedzających, a czegoś takiego u nas nie zobaczymy – tak starych i tak potężnych drzew. Są ludzie, którzy uprawiają „drzewną” turystykę – jeżdżą w różne odległe miejsca, żeby zobaczyć wyjątkowe drzewa. Chyba takie podróże pociągałyby mnie bardziej niż oglądanie zabytków tworzonych ręką człowieka. Chociaż trzy lata temu pojechałem do Kambodży, do Angkor Wat, tam mamy dwa w jednym – i niesamowite budowle, i drzewa. Może, w pewnym sensie, Czarnobyl też jest tego typu atrakcją. Ludzie jeżdżą do Czarnobyla, żeby zobaczyć, jak wygląda miasto, w którym od ponad 30 lat nie ma ludzi, tylko zwierzęta i przyroda, ale tam akurat nie chciałbym jechać. Czasami na spotkaniach autorskich z dziećmi mówię, że gdybyśmy wyjechali z Warszawy czy z Krakowa na 500 lat, to po tych 500 latach miasta wyglądałyby zupełnie inaczej, wszędzie rosłyby drzewa – na dachach domów, na balkonach. Jedną z najbardziej charakterystycznych budowli w kompleksie Angkor Wat jest świątynia Ta Prohm obrośnięta przez korzenie baniana, które wyglądają jak macki ośmiornicy. Tam akurat było wielu turystów, wszyscy chcieli sobie zrobić zdjęcie pod tym drzewem, ale było warto stać w kolejce, by je zobaczyć.
Podobnie jak w przypadku Pszczół w Drzewach chciałem opowiedzieć o czymś niby oczywistym, bliskim. Chciałem zwrócić uwagę, że jak się temu uważniej przyjrzeć, okazuje się czymś niezwykłym i ważnym, a my jesteśmy tylko częścią natury i wycinając lasy, szkodzimy sami sobie. Czytałem kiedyś wywiad z Davidem Attenboroughem, w którym powiedział on, że jednym z najbardziej szkodliwych dla ludzkości cytatów był ten z Księgi Rodzaju: „Czyńcie sobie ziemię poddaną”.
Na lekcjach religii uczono mnie, że Pan Bóg wybrał sobie człowieka na koronę stworzenia, że jesteśmy gatunkiem wybranym, całą Ziemię dostaliśmy w posiadanie, możemy z nią robić, co chcemy, bo zasoby planety są nieprzebrane.
No, niestety. Jesteśmy tylko jednym z gatunków ssaków, którego za jakiś czas może nie być.

A planeta sobie poradzi.
Natomiast my bez niej nie, a jak znikniemy, ona odetchnie z ulgą. Pszczoły, mimo że małe i delikatne, żyją od milionów lat. Teraz mają się gorzej i to jest nasza „zasługa”. W niektórych rejonach już ich nie ma, wyginęły, wytruliśmy je środkami owadobójczymi. Są różne teorie, m.in. taka, że szkodzą im fale radiowe wysyłane przez anteny telefonii komórkowej. Może pszczoły mojego taty wyleciały z ula i nie potrafiły znaleźć drogi powrotnej, bo coś zakłóciło ich nawigację.
Sam zacząłem myśleć o sobie jako o części natury, o tym, że wszystkie moje decyzje są brzemienne w skutki. Zamówienie filiżanki kawy oznacza, że zostanie zużytych wiele litrów wody. Ale jest też coś pocieszającego – w ostatnich latach nastąpił gwałtowny wzrost świadomości ekologicznej. Wielu z nas zaczyna się zastanawiać, jakie są konsekwencje i cena różnych naszych decyzji i wyborów. Jednak generalnie myślę o człowieku jako o największym drapieżniku i szkodniku dla przyrody, dla zwierząt. Wybiliśmy tak wiele gatunków, by je zjeść.

To nie my, to nasi przodkowie.
No tak, ale czy to nas usprawiedliwia? Czy wyciągnęliśmy z tego jakieś wnioski? Czy staramy się coś z tym zrobić? Wystarczająco zadbać o to, co ocalało? Niestety chyba nie.
Gdy zacząłem czytać i słuchać o grożącej nam katastrofie klimatycznej, pomyślałem, że może warto byłoby zrobić o tym książkę. To jest ogromny temat. Dwie poprzednie o niego pośrednio zahaczały. Na spotkaniach autorskich przekonałem się, że dzieci całkiem dużo wiedzą o różnych rzeczach, czasami nawet więcej niż dorośli. Wielokrotnie pytałem: „Czy wiecie, czym się żywią drzewa?”. I dzieci, takie z pierwszej klasy podstawówki, prawie zawsze wiedzą, że wodą, słońcem i powietrzem. I że produkują tlen, którym oddychamy. Mam z tego powodu satysfakcję.

CHCIAŁEM ZROBIĆ KSIĄŻKĘ O LUDZIACH

Jak doszedłeś do książki o brudzie i zostałeś „brudziarzem”?
Miałem już dosyć rysowania liści. (śmiech) Ludzie podsuwali mi różne pomysły, na przykład: „Zrób książkę o kotach”.

O, o kotach zawsze, zwłaszcza o moim.

Ale ja nie jestem kociarzem. Poza tym kot to futro, a futro to dużo kresek. Oszalałbym, jakbym miał zrobić całą książkę o futrzastych zwierzętach. I to naprawdę ważne, że nie jestem kociarzem, gdybym miał zrobić o kotach książkę, byłoby to nieszczere i pewnie kociarze zdemaskowaliby mnie jako podszywającego się oszusta.

My z kotem byśmy ci wybaczyli to drobne oszustwo.
(śmiech) Potrzebowałem jakiegoś innego tematu i przypomniałem sobie, że przeczytałem kiedyś bardzo ciekawą książkę kanadyjskiej dziennikarki Katherine Ashenburg „Historia brudu”, w której autorka opowiedziała chronologicznie, jak to z brudem było w Europie i Stanach Zjednoczonych. I ta lektura stała się jednym ze źródeł, ale też impulsem do poszukiwania kolejnych informacji. Znalazłem mnóstwo smakowitych opowieści i uznałem, że warto zrobić o tym książkę dla dzieci.

Na pewno dla dzieci?
No właśnie, tu jest trochę problem. Na pewno nie dla tak małych, dla jakich są Pszczoły i Drzewa. Brud to w zasadzie książka historyczna, więc jest dla dzieci, które mają już pojęcie, że kiedyś było inaczej, że w ogóle było jakieś kiedyś. Ale mam nadzieję, że ilustracje pozwolą to zrozumieć.
Poza tym jedna z moich przyjaciółek powiedziała, że w książce o drzewach mnie nie ma, bo rysuję przyrodę. Rzeczywiście – tam nie było za bardzo miejsca na jakieś szaleństwa, jak rysowałem dąb, to musiał on wyglądać jak dąb, nawet jak miał oczy. Chciałem więc zrobić książkę o ludziach. I też przypadkowo w czasie pandemii przekonałem się, że opowieść o brudzie zyskuje dodatkowe znaczenie.

Wstrzeliłeś się w moment.
Wydawało mi się, że robię książkę trochę od czapy, do niczego nienawiązującą, a tu nagle dotarła do nas pandemia i ze sklepów zaczął znikać papier toaletowy. Sam kiedyś udałem się na polowanie, by go zdobyć.
Nagle też wszyscy zaczęli powtarzać, że trzeba myć ręce i je dezynfekować, bo jak nie będziemy tego robić, to nie wiadomo, co się stanie. Na początku było przecież przerażenie. Ludzie nie za bardzo wiedzieli, z czym to, czego doświadczali, porównać. Za mojego życia nie było epidemii, nie wiedzieliśmy, do czego można się odnieść.

Do epidemii ospy we Wrocławiu.
Albo do czarnej ospy w XIV wieku, albo hiszpanki z początku XX stulecia. Ale to są jednak odległe wydarzenia. Tymczasem wiele osób się nagle przeraziło, że będą umierać miliony.
Tak czy siak, nie ma w tej książce rozdziału na temat COVID-19, ale jest o epidemii czarnej ospy właśnie i o tym, skąd się wzięła. Od dawna interesowałem się historią, lubię książki historyczne. Tylko sposób, w jaki mnie uczono historii, był bardziej zniechęcający niż zachęcający: obciążanie dużą liczbą faktów, dat…

I recytowanie wszystkich polskich królów.

To nie jest zbyt porywające i w zasadzie nie wiadomo, po co to robić. Mnie najbardziej interesowała historia życia codziennego. Ostatnio też sporo książek na ten temat wyszło, o tym, jak bardzo różni się nasze życie od codzienności naszych przodków.

To są takie pophistoryczne książki: jak ludzie żyli w średniowiecznym mieście, jak na zamku.
Ale chyba nie ma w nich nic złego. Katherine Ashenburg na przykład obala różne stereotypy, chociażby ten o wyższości cywilizacyjnej Europy nad Dalekim czy Bliskim Wschodem. Kilka lat temu byłem w Wersalu i wąchałem – moja teściowa mówiła, że jeszcze czuć tam zapach moczu i odchodów, bo dworzanie załatwiali się na korytarzach. Niczego nie wyczułem (śmiech).
Trafiłem na opis odkrytego przez archeologów Mohendżo Daro, miasta, a właściwie osady, w pobliżu rzeki Indus, sprzed 4,5 tysiąca lat, która była skanalizowana. Przy każdym domu były studnie, a w domach toalety spłukiwane wodą. A w XIX-wiecznej Warszawie…

Wokulski szedł przez Powiśle i…
…odchody płynęły rynsztokami, a ludzie załatwiali się głównie do nocników i cuchnących latryn, które stały na podwórkach kamienic. Często klucz do tych latryn trzymał gospodarz domu, a za jego udostępnianie pobierał opłaty.
Robiąc research, trafiłem na zdanie, że wynalezienie muszli klozetowej z kolankiem odpływowym w kształcie litery S to jest jeden z najdonioślejszych wynalazków ludzkości, porównywalny z wynalezieniem koła, druku, prądu, komputerów. Bo uchronił miliony ludzi przed śmiercią z powodu zarażenia się drobnoustrojami przenoszonymi przez owady z ludzkich odchodów. To się dzieje teraz Indiach, w krajach Azji, gdzie dziesiątki tysięcy ludzi umierają na malarię, na dyzenterię, choroby wynikające z braku higieny. Gandhi powiedział, że sanitariaty są ważniejsze niż niepodległość. Na początku XXI wieku ponad 500 milionów ludzi w samych Indiach załatwia się byle gdzie, w krzakach, przy torach kolejowych, na polach. Przeczytałem opis zajęć edukacyjnych gdzieś na indyjskiej prowincji. Edukatorka poszła z miejscowymi na jakieś pole, gdzie oni się załatwiają, wsadziła patyczek w odchody i zamoczyła go w szklance z wodą. Spytała: „Może chcecie wypić?”. Wszyscy się wzdragali. „Patrzcie, to jest tylko jeden patyczek, a muchy i komary mają po sześć nóg. A wy potem to pijecie” – powiedziała. Ten tekst uzmysłowił mi, jaki to jest potężny problem społeczny i jak wielorakie ma skutki. Kobiety w zasadzie przez cały dzień próbują się powstrzymać od załatwiania potrzeb fizjologicznych, dopiero wieczorem idą na pole. Często dochodzi wtedy do gwałtów, morderstw.
My spłukujemy toalety wodą pitną, co jest strasznym marnotrawstwem. Tak się do tego przyzwyczailiśmy, bo łatwo się przyzwyczaić, że mamy w domu bieżącą wodę, toaletę, że odprowadzamy nieczystości. A przecież nie zawsze tak było i nadal nie wszędzie tak jest – w samej Warszawie zostało jeszcze wiele mieszkań bez toalet i wody.
Tak więc było z czego czerpać i jako ilustrator miałem okazję do wyżycia się. Jednocześnie jednak zależało mi na tym, żeby zrobić książkę, która nie będzie obrzydliwa. Żeby nie budziła wstrętu, tylko pół żartem, pół serio opowiadała o rzeczach poważnych i niepoważnych.

Tym razem też pracowałeś w duecie.
Od razu ustaliliśmy, że to nie będzie album z ilustracjami i krótkimi tekstami, że tym razem opowieści muszą być dłuższe. Też zebrałem mnóstwo informacji i ciekawostek, ale sam nie zamierzałem pisać. Przekazałem materiały Monice Utnik-Strugale, która współpracuje z Dwiema Siostrami, i to ona zaproponowała porządek tematyczny, nie chronologiczny. Sama też zebrała sporo ciekawych informacji. Ale mimo że tekstu jest więcej, jest też dużo ilustracji.

Dzieci je uwielbiają, dorośli też. Z rozkoszą wypatruję, co w nich przemycasz, jakie miny, gesty, przedmioty.
Moja mama lubi rozdawać moje książki.

Wcale się nie dziwię. To znakomity prezent.
Między innymi lekarzom w szpitalu – korumpuje nimi lekarzy.

Książką można. Zawsze.
Chyba też ze sto egzemplarzy rozdała sąsiadom, znajomym, rodzinie. Nie wiem, czy książkę o brudzie będzie rozdawała równie chętnie. Chociaż mama lubi porządek i czystość.

TO NIE JEST JAZDA NA ROWERZE

Powiedz, czy rysowanie to w ogóle jest poważne zajęcie?

I tak, i nie. I nie ma mi czego zazdrościć. Od 2013 roku, od października, do dzisiaj zrobiłem trzy książki. Pierwsza zajęła mi 19 miesięcy, druga i trzecia po dwa i pół roku. Właśnie skończyłem Brud i czuję się, jakbym wyszedł z więzienia po wyroku. Gdy jadę przez miasto, to go w zasadzie nie znam: widzę jakieś nowe lokale, ba – nowe budynki. Więc to jest zajęcie bardzo absorbujące, praca dla ludzi cierpliwych, wytrwałych, a ponieważ zajmuje to tak dużo czasu, to żeby nie zwariować, trzeba się tym bawić, szukać przyjemności.

Nie brakuje ci ilustrowania do gazet? Zmienności tematów?
W książce o brudzie też mam dużą zmienność tematów i duże pole do tego, żeby się wyżyć. Postanowiłem robić książki, bo żyją trochę dłużej niż gazety. Gazety prędzej czy później trafiają na jakiś zapomniany stosik albo na makulaturę.
Wiesz, niektórzy dziennikarze czasami też piszą książki…

Nawet często. Albo za często.
Mają potrzebę ogarnięcia jakiegoś większego wycinka rzeczywistości. Chyba też potrzebowałem jakiegoś wyzwania. Kojarzysz Mapy Oli i Daniela Mizielińskich?

Oczywiście.
Podziwiam ich za wydajność i organizację pracy. Zdarza się, że jednego roku wydają dwie duże książki. Spytałem kiedyś Daniela, ile godzin dziennie pracuje. I on powiedział, że pięć. Po prostu nie chcą się zatracić w pracy, mają dzieci. Ja z tym mam problem – rysowanie odbywa się kosztem innych przyjemności, zaniedbuję też rodzinę. Pewnie jestem mniej wydajny, może mam tylko jeden procesor, a Mizielińscy mają ich wiele. Są młodsi, nowocześniejsi, oni już chyba na studiach wiedzieli, że będą robić książki. Sukces, jaki odnieśli, dał mi do myślenia, że może warto spróbować, może z tego wyjdzie coś ciekawego. Może też trochę powodowała mną zazdrość, ale raczej taka sportowa.

Czy istnieje środowisko ilustratorów książek dla dzieci?
Myślę, że właśnie Mizielińscy przyczynili się do tego, że ta dziedzina sztuki stała się taka modna, że wielu młodych ludzi zdecydowało się, by robić ilustracje do książek.

Bo można odnieść sukces?
Bywa, że ktoś kocha naprawianie zegarów, ale to wydaje się mało przyszłościowe… Myślę, że takich ludzi jak ja, którzy dzięki Mizielińskim uwierzyli, że może warto się na tej dziedzinie skupić, jest więcej. Przez lata kolekcjonowałem książki dla dzieci, głównie francuskie, najbardziej zwariowane, dziwne, nieoczywiste. Od ponad dziesięciu lat kupuję książki przede wszystkim w Polsce – albo są to bardzo dobrze ilustrowane i wydane polskie tytuły, albo polskie wersje tytułów zagranicznych. Ten rynek się u nas bardzo zmienił. To się zbiegło z naszym wejściem do Unii Europejskiej, ale też powstaniem nowych, bardzo dobrych wydawnictw. Częścią działalności Dwóch Sióstr jest edukowanie i nie chodzi tu mi o małych czytelników, ale rodziców, nauczycieli, bibliotekarzy.
Dziś mogę powiedzieć, że pracuję w edukacji: edukuję siebie i chciałbym, żeby moje książki rozbudzały ciekawość świata. Ale zanim to zrozumiałem, trochę czasu musiało minąć.
Nie umiem do końca tego u siebie zważyć, ale oceniam, że mam 5 procent talentu, a 95 procent to praca. Talent by się nie rozwinął, gdyby nie wytrwała praca. W żadne natchnienie nie wierzę, trzeba po prostu usiąść i zabrać się do roboty. To zresztą wielu ludzi mówi, tych, co piszą, również, że trzeba każdego dnia wstać, zjeść śniadanie, zaparzyć sobie kawę i po prostu zacząć pisać, pracować.

Z tymi 5 procentami talentu trochę kokietujesz.
To niech będzie i 20 procent. Ale to wciąż mało. Za pracę dyplomową w pracowni ilustracji u prof. Stannego dostałem piątkę z plusem. No i z tą piątką z plusem skończyłem studia, zacząłem dostawać pierwsze zlecenia z pism dla dzieci i bardzo szybko do mnie dotarło, że jestem na początku drogi, że nie umiem wykonywać zleceń. Że ta piątka z plusem nie oznacza, że od razu wszystko umiem. Na zajęciach w czasie studiów miałem na zrobienie jednej ilustracji dwa tygodnie, na wykonanie zlecenia dwa dni… Gdybym chciał zrobić książkę na tematy, które wtedy mnie interesowały, to te książki byłyby bardzo słabe, bo jeszcze niewiele umiałem. Kiedy oglądam swoje stare ilustracje, widzę, jak się bardzo rozwinąłem dzięki temu, że po prostu dużo rysowałem.

W książce Sebastiana Frąckiewicza „Ten łokieć źle się zgina” powiedziałeś, że z rysowaniem to nie jest tak jak z jazdą na rowerze.
Nie jest i chyba wielu ludzi to potwierdzi. Jakbym w tym momencie odłożył rysowanie na trzy lata, musiałbym sobie wszystko krok po kroku przypominać.

Zapomina ręka czy głowa?
I ręka, i głowa. To jest trochę jak z chodzeniem na siłownię – kiedy przestaniesz, mięśnie wiotczeją.
Staram się budować w sobie pozytywne nastawienie do tego, co robię, że nie robię tego za karę.

I masz z tego przyjemność?
Zdecydowanie. Często widziałem rzeczy robione przez amatorów, pasjonatów, dużo bardziej inspirujące niż te, które wychodziły spod ręki profesjonalnych artystów.
Radość tworzenia trzeba umieć w sobie rozniecić, ale równie ważne jest, by ją potem podtrzymywać. W moim przypadku trzeba się po prostu skoncentrować na jakimś zadaniu.

TEGO DNIA CHLEBA NIE UPIEKŁEM

Pandemia pomogła ci w pracy nad książką?
Trochę przeszła obok. Po prostu siedziałem w domu, a siedziałem przecież już wcześniej. Troszkę się bałem, bo czasami trzeba było wyjść, ale poza tym w ogóle mnie nie dotknęła. Oglądałem ją przez okno, w telewizji.
Robiłem to, co lubię, bo myślę, że nic lepiej nie umiem. Lubię też gotować, chciałem być nawet kucharzem.

To zrób książkę o gotowaniu.
Jedzenie jest chyba bardziej atrakcyjne na zdjęciach czy filmach niż rysowane.

Gotujesz dla rodziny?
Tak, jestem takim codziennym kucharzem. Już kiedy miałem osiem lat, lubiłem gotować. Pamiętam, jak robiłem placki ziemniaczane. Siedziałem sam w domu, byłem głodny, a jeść lubiłem zawsze.

To chyba nic złego.
Nic złego, ale to jest zgubny nałóg.
No i chciałem zrobić sobie te placki ziemniaczane. Znalazłem ziemniaki, obrałem je, teraz trzeba je było jakoś zetrzeć. Wziąłem mikser z takim śmigłem, ziemniak w drugą rękę. Skończyło się tym, że na ścianach była krew, bo śmigło wbiło mi się w palec.
Potem postanowiłem upiec chleb. Wpadła mi w ręce „Kuchnia polska” i chciałem z niej zrobić jakiś najkrótszy przepis, a najkrótszy był właśnie na chleb. Mało składników: woda i mąka. No i jakiś zakwas, który musi dojrzewać przez 24 godziny. „Dobra, bez zakwasu się obejdzie” – pomyślałem. Wziąłem mąkę, wodę i urabiam to ciasto, urabiam i urabiam. Ono się lepi, nie chce się odlepić od palców. W pewnym momencie się wściekłem i zacząłem tym ciastem rzucać po ścianach i kląć.
Jak już ochłonąłem, to sobie przypomniałem, że zaraz pewnie wrócą rodzice. Wystraszyłem się ich gniewu i zacząłem zeskrobywać ze ścian to zaschnięte ciasto, między innymi parę kawałków poleciało na kalendarz wędkarski taty, na którym były narysowane różne gatunki ryb. Jednej ciasto przylepiło się do grzbietu, innej do ogona, jak je zrywałem, to razem z obrazkami, więc wziąłem kredki i zacząłem domalowywać brakujące fragmenty… Tego dnia chleba nie upiekłem.

Co odpowiadałeś na pytanie: „Kim będziesz, Piotrusiu?”?
Nie pamiętam.
Chyba byłem troszeczkę zmartwieniem mamy, bo wszystko robiłem wolno, długo na przykład odrabiałem lekcje. Byłem niepozbierany, niezorganizowany. W liceum wciąż nie wiedziałem, co bym chciał robić. Kiedy w naszej szkole powstało kółko psychologiczne, razem z moimi kolegami zaprzyjaźniliśmy się z psychologami, którzy je prowadzili. Po maturze zdawałem na psychologię – na szczęście się nie dostałem.

Na szczęście?
Tak, bo nie nadaję się na psychologa. Psycholog musi cierpliwie wysłuchiwać opowieści o różnych słabościach, wspierać ludzi, a ja mam niewielką tolerancję dla słabości. To był znak boży, że się na tę psychologię nie dostałem, bo na pewno nie byłbym dobrym psychologiem.

A jesteś dobrym ilustratorem?
No, myślę, że na pewno lepszym.

Jak się nie dostałeś na psychologię, pomyślałeś o Akademii Sztuk Pięknych?
Nie od razu. Wcześniej, by uniknąć wojska, poszedłem do szkoły dla nauczycieli klas 1–4. Mieściła się przy ulicy Czerniakowskiej, było nas chyba sześciu chłopaków i 400 dziewczyn. Kiedyś odwiedził naszą szkołę generał Jaruzelski, zobaczył tych paru chłopaków i stwierdził: „Aha, to tu się przede mną chowacie”.
Przeprowadziłem ze dwie lekcje. To był koszmar, już po 15 minutach dzieci zaczęły we mnie rzucać samolocikami i plastelinowymi kulkami, wybiegały z klasy, biły się…
Przekonałem się, że to jest strasznie trudny zawód. Miałem szczęście, bo w tej szkole trafiłem na nauczycielkę metodyki nauczania wychowania plastycznego. Bardzo mi się ten przedmiot spodobał, bo wreszcie robiłem to, co lubię, czyli zapamiętale rysowałem.
To ona mi powiedziała: „Nie będzie z ciebie dobrego nauczyciela, zostaw tę szkołę i zdawaj na Akademię Sztuk Pięknych, bo tam jest twoje miejsce”.

A NA KOŃCU WKRACZA KOLOR

Jak przebiega sam twój proces twórczy?

Moja praca ma różne etapy, pierwszy to jest czysta kartka i ołówek. Książka najpierw powstaje jako układ tekstu, nawet niegotowego, i czarno-białych szkiców.
Zaczynam więc od tego, że muszę wymyślić konwencję. Przy Brudzie zdecydowałem się na ich mieszanie. Inaczej robiłem ilustracje na temat życia w starożytnym Egipcie, a inaczej, kiedy zamierzałem opowiedzieć o życiu w Wersalu, na Dalekim Wschodzie czy w krajach muzułmańskich. Chciałem zrobić książkę, która będzie wędrówką po różnych kulturach, pokazującą bogactwo kulturowe świata i jego różnorodność.

Naszkicowałeś. I co potem?
To był najtrudniejszy etap, wymagający największej uważności i skupienia. Wtedy byłem najbardziej nerwowy, potrzebowałem ciszy i spokoju. Lepiej było do mnie nie podchodzić.

Biedna rodzina.
Jak już narysowałem, to potem skanowałem, wprowadzałem rysunki do komputera. Po zeskanowaniu zacząłem je komponować, układać, ustalać, czy ilustracja będzie duża, czy mniejsza.
I to już jest taki etap, kiedy mogę odetchnąć z pewną ulgą. Już też można ze mną rozmawiać.
Książkę można zrobić na tysiąc sposobów, tę o pszczołach zacząłem od baśniowej konwencji, którą porzuciłem, pomagały Dwie Siostry, były zewnętrznym okiem. Mówiły: „To nie. Zrób wszystko jak tę pierwszą ilustrację, którą nam wysłałeś”.
Dobrze jest spojrzeć z dystansu albo mieć kogoś, kto zza pleców ci powie: „Błądzisz”. Albo: „Idź w tę stronę”.

Ale też musisz tej osobie ufać. No bo możesz być pewien swego.
Mam w sobie zmysł krytyczny, nie popadam w samozachwyt. Coś mi się podoba, ale za jakiś czas już zrobiłbym to inaczej. Kieruję się własną intuicją, ale czasami potrzebuję kogoś, kto z boku, na świeżo, spojrzy na to, co robię.
Potem następuje ostatni etap.

I wtedy wkracza kolor?
Tak. To jest etap bardzo nudny i żmudny. Mam ilustrację, która przedstawia jakieś postacie, nie wiem, dwór Ludwika XVI, Ludwik siedzi na tronie…

A ty kartkujesz źródła, żeby ustalić, jakich kolorów i fasonów użyć? Bo niemożliwe, by wtedy noszono – na przykład – sukienki w kratkę.
Nie, pozwalam sobie na dużą swobodę.

W końcu nie piszesz podręczników do historii.
Tak, to jest jednak pół żartem, pół serio. Ale jestem gotowy różne rzeczy korygować.
Brud na etapie szkiców był rozsyłany do zagranicznych wydawców, ich uwagi okazały się ciekawe, niekiedy zaskakujące. Niektóre dotyczyły wielokulturowości i poprawności politycznej. Że Azjatów rysuję w sposób uproszczony, ośmieszający ich – mają zadarte nosy, oczy jak szparki i wyszczerzone zęby. Zrobiłem autokorektę. Była też uwaga, że na niektórych ilustracjach jest za mało kobiet. Żebym zróżnicował odcienie skóry, bo nie jest tak, że ludzie są czarni i biali, tylko tych odcieni jest znacznie więcej.

Oddałeś książkę i, jak sam powiedziałeś, wyszedłeś z więzienia. Myślisz, że do niego wrócisz?
Nieprędko i bardzo niechętnie. Teraz mam wolny czas i chętnie bym gdzieś z kimś pojechał, ale nie za bardzo mam z kim, bo wypadłem z grup towarzyskich. Zamknąłem się w mieszkaniu i jak się chciałem z kimś spotkać, to ten ktoś przeważnie musiał mnie odwiedzić.

TRZEBA SIĘ ŚMIAĆ

Co cię śmieszy?
Przekonałem się, że ludzie, którzy rysują śmieszne rzeczy, prywatnie niekoniecznie są wesołkami. Poza tym myślę, że trudniej jest rozśmieszyć, niż zasmucić. Nieśmieszna komedia jest żałosna. Jestem z natury fatalistą – pielęgnuję w sobie przekonanie, że prędzej coś pójdzie nie tak niż dobrze. A poczucie humoru? Pozbawione złudzeń co do ludzkiej natury. Czasami spotykam ludzi, którzy go nie mają, to jest jakiś rodzaj kalectwa. Przecież nawet w czasie wojny powstawały dowcipne, wesołe piosenki o Hitlerze.

Ostatnio na kartonach w czasie Strajku Kobiet były hasła wywołujące śmiech.
Chodziłem na demonstracje i bardzo mi się podobała spontaniczność tych haseł. Też chciałem się w to włączyć, ale miałem beznadziejne pomysły.

Naprawdę?
To nie jest proste tak w dwóch, trzech słowach ująć temat. I jeszcze żeby było zabawnie. Stałem więc pod Pałacem Prezydenckim z naprawdę – dzisiaj to oceniam – żałosnym hasłem. Ale bardzo mnie cieszyło, że tych fajnych tyle wtedy powstawało. Demonstracje miały przez to swój niepowtarzalny charakter, zdecydowanie większą siłę. Młodzi ludzie się w to zaangażowali i widać, że się tym bawili, prześcigali się w inwencji. Dobrze wyczuwali, co tu się święci.
Więc nie jest mi do śmiechu, ale tak siedzieć i płakać? Trzeba się śmiać. Nawet na łożu śmierci można powiedzieć coś wesołego.
A Polacy generalnie są ponurzy i smutni, a jeśli już, to humor mamy wisielczy. I nie zawsze to, co nas śmieszy, jest przekładalne na inne języki.
Jestem ciekaw, jak Brud się przyjmie. Bo jest w tej książce dużo ironii, czasami się pastwię nad ludźmi, ale przeważnie nad bogatymi i uprzywilejowanymi. Śmiech z krzywdy biedaka jest prosty i staram się go unikać.

NIE KRZYCZĘ NA DRUKARZY

Ekscytujesz się, kiedy przychodzi paczka twoich świeżutkich książek z drukarni? Bo niby wiesz, jak będą wyglądały…
Oczywiście, że się ekscytuję. To jest trochę jak z obrazkiem oprawionym i nieoprawionym. Gdy widzisz obrazek tylko na płótnie, wygląda mniej efektownie niż oprawiony w ładnie dobraną ramę. Książka w formie luźnych stron i książka sklejona, przycięta, oprawiona to jest coś innego. Zdarzało mi się oglądać te pojedyncze strony i myślałem: „Eee, jakoś słabo to wygląda”. Ale kiedy oglądałem je w książce, zyskiwały. Dostały dobrze dobrane ramki…

Ale wcześniej jeździsz do drukarni, żeby sprawdzać, jak ci książkę drukują?
Jeżdżę, jeżdżę. Książka jest drukowana składkami, Brud ma ich kilkanaście, kolejne były drukowane co trzy godziny. Byłem gotowy co trzy godziny przyjeżdżać, żeby sprawdzić, czy wszystko w porządku. Na szczęście drukarze mi na to nie pozwolili.

Zdarzyło ci się na nich nakrzyczeć?
Nie krzyczę na drukarzy. Drukarz ma do dyspozycji świetną maszynę i drukuje to, co mu przyniosę, więc dużo zależy ode mnie. Ale to, co widzę na ekranie, nigdy nie będzie równie dobre na papierze. Kolory na ekranie są żywsze, intensywniejsze. Na szczęście w wydawnictwie są osoby, których się po prostu radzę, jak czegoś nie rozumiem.
Pracuję nad czymś przez ponad dwa lata, głupio byłoby to na samym końcu popsuć, tylko dlatego, że się nie wzięło pod uwagę, że drukujemy na matowym papierze, który bardziej chłonie farbę, i kolory siądą… Książka to jest praca zespołowa. Żeby dobrze wyszła, trzeba ją najpierw dobrze wymyślić i napisać, potem dobrze naszkicować, narysować, pokolorować, przygotować do druku, dobrze wydrukować, wypromować. Armia ludzi jest potrzebna, żeby to się udało. Trochę tak jak z filmem. Gdy siedzę w kinie i przez parę minut jadą nazwiska tych kilkuset osób, które pracowały przy produkcji, oglądam do końca, z szacunku. Sam reżyser filmu nie zrobi.